Guillermo Nugent: “Sería fabuloso hacer un mapa moral de Lima. ¿Cuáles serían las zonas virtuosas y cuáles las áreas del vicio?”

El sociólogo considera que hay una idea errada de que los que infringen las normas están en ciertos sectores. Y pregunta: “¿Dónde hay fiestas ‘transgresoras’? ¿Dónde están los que integran el Club de la Construcción o los que pactaron con Odebrecht?”.
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Guillermo Nugent Entrevista

El profesor Guillermo Nugent siempre está dispuesto a compartir sus reflexiones y análisis sobre los fenómenos sociales que ocurren en nuestro país. Durante estos meses de confinamiento, se ha dedicado a la docencia, a dar terapias psicoanalíticas a distancia y a pensar en los problemas de la pandemia por la COVID-19. Sin embargo, el docente de la Universidad Nacional Mayor de San Marcos aclara que poder trabajar desde casa, más que una comodidad, hoy “es un privilegio”. Resalta, además, que el distanciamiento físico no es igual al distanciamiento social. Nugent, autor de El laberinto de la choledad, recuerda que en enero de este año un estudiante que quería conversar con él sobre su tesis llegó tarde a la reunión porque venía de muy lejos. “Ya existía el Skype y el Zoom, pero ni al estudiante ni a mí se nos ocurrió usarlos. En una ciudad segregada por la distancia, este tipo de medios es un factor de acercamiento”.

-¿El hecho de que seamos uno de los países más golpeados por la pandemia tiene que ver con el comportamiento de las personas que no acatan las medidas de distanciamiento social?

-A lo que quisiera apuntar es a la precariedad de las condiciones de vida, una dimensión que ha quedado invisibilizada. El énfasis se ha puesto más en el índice de pobreza y se obvió la precariedad que tiene que ver con marcos institucionales. Esto se puede ver en la pandemia. ¿Cuántas personas había por encima de la línea de la pobreza –algo que les encanta a los economistas– y que podían llegar más o menos bien a fin de mes, pero que, de pronto, padecen la crisis de salud, sin poder acceder a medicamentos u oxígeno por la escasez y el alza de los precios? Todo eso es un universo de precariedad. Yo diría que habría que incorporar la dimensión de precariedad para evaluar las condiciones de vida. No solo se trata de decir que “en los últimos 20 años bajó el índice de pobreza en tantos puntos porque los ingresos mensuales son tales”. Esta crisis muestra que esos indicadores no son suficientes y que se requiere discutir como una dimensión crítica la precariedad en la existencia, la precariedad en las pensiones de jubilación, la precariedad en la educación, la precariedad en salud. Hay un trasfondo de precariedad en el cual el país entero se mueve. La precariedad no se ha entendido como un criterio de análisis.

-¿Y esta idea de “precariedad” va más allá de la informalidad o cuál es su relación con esta?

-Ahí hay que hacer otra precisión. Creo que se pone en un mismo saco a empresas informales y al trabajo informal, que no es lo mismo. Puede haber empresas que tengan su RUC, que paguen algún tipo de impuestos, pero que no tengan planilla o trabajadores con contratos. El debate sobre la informalidad está muy desdibujado. Una cosa es la oferta de trabajo informal en la cual hay una legislación de los últimos 20 o 30 años que permanentemente, bajo el pretexto de los sobrecostos laborales, ha informalizado la oferta de trabajo; pero otra cosa muy distinta son las empresas informales. Yo creo que la gran fuente de precariedad son las condiciones de los trabajos informales. Para mí el trabajo informal no se da porque el peruano sea de un modo particular, sino porque hay un conjunto de normas que han generado ese tipo de situación.

-¿Qué explicaría el no acatamiento de las normas que ha desencadenado situaciones trágicas como la ocurrida en la discoteca Thomas Restobar de Los Olivos?

-Si usted está diciendo mañana tarde y noche que “la economía no puede parar”, entonces la juerga tampoco puede parar. Es inconsistente decir que “la economía no puede parar, pero no puede haber juergas”. Donald Trump, por lo menos, es un poquito más coherente ahí: no para la economía y da licencia para que todo esté abierto. Pero manejar un discurso trumpista para la economía y pretender que la gente acate cosas como el confinamiento no tiene sentido. Ahí hay un mensaje contradictorio hacia la población. Si el gobierno –y ya ni se diga la CONFIEP– tiene como mantra “la economía no puede parar”, entonces la juerga no puede parar porque es un negocio. (Que haya fiestas en discotecas) es una consecuencia perversa de decir mañana, tarde y noche que la “economía no puede parar, que lo más importante es la economía y que ya hay una fase 1, 2, 3 y 4”.

-¿El no acatamiento de medidas de salubridad, como el uso de la mascarilla, la no visita a familiares y otros por parte de un sector de la población, tiene alguna explicación social o cultural?

-El decir que “un sector de la población” no acata las normas yo lo pondría en términos de si las normas abarcan a todo el conjunto de la población. Yo creo que vivimos en una sociedad muy desigual donde las normas no se aplican igualmente. Si las normas no se aplican igualmente, cómo se puede esperar que las normas se cumplan igualmente.

-¿Cree que hay una estigmatización de la cultura popular cuando la prensa trata el tema de las fiestas y se resalta que son “chichas” para asociar a esa cultura con la “irresponsabilidad”?

-Es una vergüenza. Deberíamos sentir una profunda vergüenza por ese tipo de periodismo, porque eso es legitimar la discriminación de la manera más grosera.

-¿Cree que algunos periodistas son inconscientes al tratar la noticia así?

-No. Son tremendamente conscientes de lo que hacen. Pienso que lo hacen porque así le caen simpáticos a sus empleadores, simplemente.

Fiesta Chicha
Algunos noticieros resaltan la palabra “chicha” y la relacionan con actos fuera de la ley aunque en el lugar se escuche otro género musical. (Captura: Latina Noticias)

-¿Entonces cuál sería el modo de sancionar a quienes no acatan las normas?

-Es importante distinguir entre sanción y solución. Para mucha gente sanción y solución son sinónimos y eso es un grave problema, son dos cosas distintas. Lo que yo pienso es que las soluciones son efectivas cuando precisamente hay una solución del problema. Pero esto lo estamos viendo más en términos de sanciones que de soluciones y eso es terrible. Las ideas de la sanción son: “métanle palo”, “gaséenlos porque son así”. Yo creo que tenemos un problema de salud mundialmente notorio con la pandemia y lo primero que tenemos que buscar son soluciones. Esto de andar, cual metralleta, con el dedito acusador no creo que sea la mejor idea.

-En un tuit comentó que pareciera que se buscaría zonificar la moral en Lima y preguntó “¿cómo sería hacer un mapa moral de la ciudad de Lima?”

-Me parecería fabuloso hacer un mapa moral de la ciudad de Lima. Por ejemplo, (saber) ¿dónde hay estas fiestas ‘transgresoras’? ¿Dónde están los que integran el Club de la Construcción, los que pactaron con Odebrecht, etcétera? Uno podría hacer un mapa coloreando el tipo de faltas e infracciones y sería muy interesante. Hay esta idea de que “los que infringen las normas están en tales zonas”. Este tema es un caso clásico que, más que con el racismo, tiene que ver con la idea de “se perdona el pecado, pero no el escándalo”. (Se piensa) “brother, chochera, haz tu tono, pero caleta, pues, no hagas roche”. Eso de creer que solo en ciertas zonas de la ciudad se hacen fiestas, eso no lo cree nadie. Lo que no se perdona es el escándalo. Eso es una tara moral que aún no superamos. El tema con la discoteca (Thomas Restobar) que dio mucho que hablar en los medios es, claramente, un ejemplo de la diferencia entre el pecado y el escándalo.

-Usted ha cuestionado el eslogan del gobierno “Primero mi Salud”. También escribió que “uno de los aspectos más repulsivos de la ideología neoliberal es haber disuelto el derecho a la jubilación en una ficción de ahorro a plazo fijo”. ¿Cree que la pandemia nos ha llevado a una mayor individualización?

-Eso es atroz. ¿Cómo que primero “mi salud”? Primero es “la salud”. Es un asunto público, no es un asunto de individuos privados. Me parece un espanto, ojalá cambien esa publicidad. “Primero la salud” no tiene que ver solamente con la salud del cuerpo individual, sino también que haya acceso a los medicamentos, al oxígeno, a condiciones para atender a quienes se enferman. Eso es la salud. Hay que distinguir entre individualización y egoísmo. No son lo mismo. Una cosa es que yo tenga una conciencia de mis derechos individuales y otra cosa es que yo me alucine que todo el universo lo puedo ver en términos de propiedad privada. Esta idea de que la jubilación es “mi plata” es aberrante. Los sistemas de pensiones funcionan donde las cuotas de pensiones de los trabajadores activos son las que pagan los sueldos de los jubilados. Siempre tiene que haber más trabajadores activos que jubilados. Pero si se informaliza la fuerza de trabajo, obviamente, las cotizaciones para el financiamiento de la jubilación van a ser menores. Todo eso se olvida con la idea de que “la jubilación es mí plata”. Eso es una ficción. Las AFP han sido prisioneras de su propio discurso cuando hablan de “mi plata”, porque (las personas piensan) “si es mi plata quiero que me la devuelvan”. Por eso las AFP han tenido problemas para explicar el intríngulis en el que se habían metido. La jubilación es parte de una idea justa en la que los que estamos activos le pagamos a los que ya trabajaron. En cambio, para las AFP es “mi plata” y esa es una perspectiva moralmente patética, muy vigente, pero patética.

-Otro tema es la “una expectativa mesiánica” que se ha generado en la gente respecto a la vacuna. ¿Cómo así?

-Ahí yo distinguiría entre una expectativa razonable y una expectativa milagrosa respecto a la vacuna. Tener una expectativa razonable de la vacuna es necesaria. Muchas enfermedades en el mundo han disminuido o desaparecido gracias a las vacunas. Que se creen nuevas vacunas ante nuevos males es algo razonable. Sin embargo, creo que hay una expectativa milagrosa cuando se piensa: “cuando salga la vacuna, todo se va a arreglar” o “vamos a comprar tantos millones” de algo que todavía no existe. Lo que tenemos ahora es una cantidad de muertes diarias que siguen siendo un problema muy grave. Hay cosas que quizá no son muy sofisticadas, pero que pueden ser más importantes como el distanciamiento social en una ciudad que se caracteriza por la estrechez de sus veredas. ¿Hay algún anuncio de ampliación de veredas? Son ideas no tan milagrosas como la vacuna, pero en algo pueden contribuir a solucionar el problema.

-¿Qué tanto cree que nos va a marcar la pandemia? ¿Es el fin de una era o las cosas regresarán como estaban antes?

-Para el caso del Perú, algo terminó en febrero de 2020. Es otra cosa, pero “otra cosa” no significa necesariamente algo peor, sino diferente. “Otra cosa” implica entrenarnos todos y todas en nuevas maneras de pensar y actuar. Eso es un imperativo para todos los sectores sociales, políticos y económicos.

-¿Qué otro problema ha puesto en evidencia la pandemia?

-La salud mental es un tema de interés público. Hay iniciativas valiosas por parte del Ministerio de Salud antes de la pandemia, como crear un centro de salud mental comunitario. Hay cosas que se pueden mejorar y que se ven como la ampliación de veredas y parques, pero hay cosas que no se ven y que son decisivas como la salud mental. Hay un decaimiento moral general. Ya todos y todas estamos viviendo de nuestras reservas emocionales. Hay mucho padecimiento emocional en estos días por miedos a la enfermedad, por duelos y muertes de familiares, no hay velorios y los cuerpos son incinerados. Una iniciativa que me pareció interesante es la que hizo la iglesia cuando realizó una misa con la imagen de los miles de fallecidos. A su manera también lo ha hecho el Colegio Médico colocando en su sede las fotografías de las víctimas. Eso es algo que se puede hacer pensando en los deudos.

Guillermo Nugent
Portada de la segunda edición del libro de Nugent “El laberinto de la choledad”, que aborda distintas formas de discriminación y generación de estigmas en la sociedad.

 

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Esta entrada tiene 2 comentarios

  1. Carlos Z.

    Me parece importante la cuestión de “Primero la salud” en vez de “Primero mi salud”, aunque yo llevaría la cuestión al modo como se está enfocando esta campaña contra el COVID. No ha habido un discurso más agresivo para integrar, a través de una campaña social, al ciudadano a una colectividad que lo necesita para hacerle frente a esta enfermedad. “Primero la salud del Perú, la salud de todos, ayúdanos, te necesitamos y vamos a ayudarte, pero necesitamos que tú también nos ayudes”. Nunca hubo eso. La cuestión de proteger tu salud, de proteger a los tuyos es eficaz, pero insuficiente, porque el compromiso debió asumirse mucho más lejos que la casa y la familia propias. Ojalá se vaya fortaleciendo con los años esta idea de que pertenecemos a un país, a una colectividad y lo que hacemos influye siempre en ella, pero, claro, eso no se logrará mientras no haya una retribución por parte del Estado que le demuestre al ciudadano que, de verdad (desde la seguridad, el transporte, la salud, la justicia) le importa como integrante. Muy buena entrevista.

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